Людмила Нарусова: Чем больше идёт подавление – тем сильнее может рвануть

Сенатор, член Совета Федерации, вдова первого мэра Санкт-Петербурга, мать журналистки и телеведущей Ксении Собчак – Людмила Нарусова – всегда имела на происходящие в стране события своё собственное, независимое мнение, отличное от мнения «верхушки и партии». В обеих палатах российского парламента она осталась, пожалуй, единственной, кто иногда осмеливается иметь свой взгляд на происходящее.

Даты

1974 – аспирант Института истории АН СССР

1990 – основала первый в СССР хоспис для онкобольных

1995 – избрана депутатом Государственной думы

2000 – стала доверенным лицом и.о. президента РФ Путина на выборах

2002 – член Совета Федерации 2004– голосовала против отмены прямых губернаторских выборов

2020 – была одним из трёх членов СФ, которые воздержались при принятии поправок к Конституции

– Людмила Борисовна, давайте сразу – в карьер: как отнёсся бы ваш муж – первый мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак – к конфликту России с Украиной, происходящему сегодня?

– Вы знаете, в отношении такой личности, как Анатолий Собчак, трудно давать какие-то прогнозы, но могу сказать по опыту его политической жизни: дважды возникали похожие ситуации, и он дважды как член президентского совета при Ельцине был противником военного решения сложных вопросов, в частности это касалось событий в Чеченской Республике. 

На заседании президентского совета в декабре 1994 года, где министр обороны Грачёв сказал, что возьмёт Грозный к Новому году одним десантным полком «за два часа» и устроит ковровые бомбардировки, Собчак, обращаясь к членам совета и лично к Ельцину, заметил: «Да, мы за то, чтобы Чечня оставалась в составе России, но подумайте, что вы предлагаете: бомбить российской авиацией российский город Грозный!» 

– А как лично вы относитесь ко всему происходящему?

– Я свою позицию выразила ещё в феврале 2022 года, когда это всё началось. Я против силового решения любого конфликта, считаю, что все вопросы, связанные с нашими соседями, нужно решать исключительно мирным способом. Сейчас мы потеряли отношения не с одним поколением украинцев, даже если завтра все прекратится. 

– Если бы при заключении Беловежских соглашений 8 декабря 1991 года стороны закрепили «особый статус Крыма», это могло бы изменить ситуацию? 

– Когда происходили переговоры в рамках Беловежского соглашения, Анатолий Собчак пытался дозвониться до Ельцина, но тот был уже не в том состоянии, чтобы подойти к телефону. И Собчак просто кричал в трубку его помощнику о необходимости закрепления особого статуса Крыма и Севастополя как базы Черноморского флота России в переговорах с Кравчуком. Я не знаю, передали это предложение Ельцину или нет. Если бы это мнение было учтено, возможно, события развивались бы сейчас по иному сценарию.

«Матвиенко предложила сдать мандат сенатора»

– Кого в современной России можно считать политической элитой?

– Мне горько слышать, когда элитой называют власть имущих и олигархов. Для меня элита – это академик Лихачёв, академик Сахаров, писатель Даниил Гранин, которых называли совестью нации. Сегодня таких нет. 

– Вы были единственным членом Совета Федерации, проголосовавшим 21 сентября 2022 года против пакета поправок, которые вводят в Уголовный кодекс понятия «мобилизация» и «военное положение». Также вы были единственным сенатором, задавшим вопрос перед голосованием о вхождении в состав России новых регионов. И один в поле воин – это про вас? Можно ли в одиночку бороться с послушно-агрессивным большинством?

– Мне не привыкать быть единственной, кто голосует против. Ещё несколько лет назад я была единственным членом СовФеда, кто голосовал против ввода наших войск в Сирию. Прекрасно помню, чем обернулся для Советского Союза безрезультатный ввод войск в Афганистан. Для меня это и личная трагедия: трое друзей юности погибли на той войне. Я никогда не голосовала за законы, связанные с «приобретением» новых территорий, и даже неоднократно выступала по этому поводу. Голосую исключительно в соответствии со своими убеждениями. 

К сожалению, у нас большинство принимают те решения, которые им навязывают, но действия своих коллег по СовФеду я не собираюсь как-либо осуждать или комментировать. Каждый поступает в соответствии со своим разумением. Для меня главное – сохранить своё политическое реноме. И да, один в поле бывает воином.

– А вот конкретно в этот раз по мобилизации какие были споры в СовФеде? 

– Когда я в самом начале спецоперации выступила против того, чтобы срочников брали для участия в СВО, был большой скандал. Меня просто поносили и осуждали, обвиняли в предательстве родины и в том, что я не патриот своей страны. И Матвиенко даже предложила мне сдать мандат только за то, что я задала вопрос о срочниках. Вот уровень нашего парламента...

Но потом выяснилось, что я права. Военная прокуратура проверила факты и вернула срочников, которых наши военные обманным путём привлекали для выполнения боевых задач. Их реально обманывали. У меня в руках были письма от самих солдат, в которых они писали: «Нам говорят, что посылают на учения в Белгородскую область. Мы проезжаем на машине и видим дорожный указатель: Изюм. А это населённый пункт в Харьковской области Украины». Ребята-то грамотные – географию знают.

– Да, сегодня много людей говорят о вопиющей несправедливости и обмане, связанных с СВО. Вам лично кому-то удалось помочь?

– Конечно. У меня есть письма из Карелии по частичной мобилизации. В небольшом посёлке призвали 60 человек и этим просто парализовали жизнь села. Повестки получили очень важные специалисты: трактористы, механизаторы. Я стала этим плотно заниматься. И вот получаю письмо от женщины, которая благодарит и сообщает, что после моего вмешательства мобилизовали лишь четверых. Всех остальных вернули! А если бы до меня не дозвонились? А сколько подобных посёлков по всей стране, где люди не знают, как им поступать и куда обращаться в такой сложной ситуации? Письма с благодарностями от солдатских матерей, от жён – самая лучшая поддержка для меня и гораздо более эффективная и желаемая, скажу честно, чем от моих коллег в Совете Федерации.

«Во что превратилось российское правосудие – общеизвестно»

– «В России две напасти: внизу – власть тьмы, а наверху – тьма власти» – так писал Владимир Гиляровский о ситуации в России в период правления императора Александра III. С той поры что-то изменилось?

– Что касается «власти тьмы»... Очень многие убеждения так называемого «глубинного народа» вызваны просто элементарной неграмотностью и невежеством. Или нежеланием что-то анализировать. Они глотают то, что им скармливают федеральные телеканалы, и это считают единственно правильным. Абсолютно, как это было и в советские времена. Раз напечатано в газете «Правда» – значит, правда.

В этом смысле Гиляровский совершенно прав. Что касается верхов, то достаточно посмотреть статистику о том, сколько у нас было чиновников в советское время и сколько их сейчас. Хотя территория государства значительно уменьшилась за счёт того, что отошли бывшие союзные республики, число чиновников разного уровня в современной России стремительно растёт. И всё время ведутся разговоры о создании каких-то новых управленческих структур, департаментов и иного рода организаций.

– Доверяете современной российской статистике? 

– Есть статистика формальная, которая учитывает количество министерств, департаментов, чиновников в них. А есть данные о том, что уровень жизни российского народа растёт. И об этом постоянно говорится с самых высоких трибун, при этом высшие чиновники ссылаются на какие-то непонятные статистические данные. В это, конечно, верить трудно.

– Информация о том, что большинство населения России поддерживает СВО, кажется вам правдоподобной? 

– Вот в эти данные я не верю. Например, в Петербурге на Невском проспекте полиция задержала пожилую женщину-блокадницу за то, что она просто стояла с плакатом протеста. Мне к этому нечего добавить. Власти очень хорошо подготовились, введя репрессивные законы: людям нельзя не только говорить, но и думать иначе, чем им это внушают с экрана телевизора. 

– Людмила Борисовна, а у вас нет чувства страха?

– Конечно, есть. Но страх потерять себя и изменить своим убеждениям и тем самым предать память мужа – сильнее.

– В российских СМИ с новой силой разгорелась дискуссия об отмене моратория на смертную казнь. Вы раньше выступали за сохранение моратория, а сейчас позиция по этому вопросу не изменилась? 

– Нет, не изменилась. Потому что вопрос о том, осудить человека на смертную казнь или нет, решает суд. Как принимают решения наши суды и во что превратилось российское правосудие – общеизвестно.

– Как оцениваете нынешнее состояние свободы слова в России? Это полный ноль или огонёк ещё теплится? 

– К сожалению, этот важнейший конституционный принцип в настоящее время совершенно не соблюдается. Но в вашем издании этот огонёк ещё теплится, и спасибо «Собеседнику» за это!

Отец говорил: «Война – самое страшное в жизни народа»

– 6 декабря исполнилось 197 лет со дня восстания декабристов на Сенатской площади. Вы как профессиональный историк много лет занимались этой темой. Взгляды на движение декабристов не поменялись за последние годы? Судя по современным фильмам, учебникам, мнения сегодня сильно разнятся. 

– Я как историк очень плотно работала с первоисточниками – письмами, документами, смотрела все следственные дела декабристов. И по-прежнему считаю, что это движение было как комета, как самая яркая вспышка свободомыслия в России, которое конечно же было весьма романтично, весьма плохо организовано в тактическом смысле, но оно было абсолютно искренним.

Впоследствии, уже когда появились народники, разночинцы, декабрист Сергей Волконский писал: «Одно дело – попасть в Сибирь из дворца, другое дело – попасть в Сибирь из избы». Последующие революционеры, они были, что называется, из избы, а декабристам было что терять. Они представляли привилегированное дворянское сословие. Многие будущие декабристы были дружны с великими князьями, лично знакомы с императором.

Переходя к современности, могу сказать, что очень поразило абсолютно невежественное определение событий, связанных с акциями протеста в декабре 2011 года, когда апологет российской власти Кургинян назвал события «революцией норковых шуб», потому что там было много хорошо и дорого одетых людей. И казалось бы, чего им ещё надо?

В движении декабристов даже не норковые шубы фигурировали, а соболя! Декабристы были убеждены в том, что существующий строй в России необходимо менять, причём не радикальным способом, большинство деятелей «Северного общества» вышли на Сенатскую площадь не для того, чтобы делать революцию, а чтобы легитимным способом принудить Сенат не присягать Николаю Первому, а принять их Конституцию. 

– Декабристов тогда не поняли, как не поняли и «революцию норковых шуб»... 

– Дремучесть народа проявилась тогда в том, что даже верные декабристам солдаты и матросы кричали на площади: «Ура Константину (предполагаемому наследнику престола) и Конституции!», полагая, что Конституция – это жена великого князя Константина. 

– Правосознание граждан не изменилось с тех времён?

– Вряд ли изменилось. Судить можно по крикам наших круглосуточных патриотов, которые под одобрение многих предлагают лишить гражданства тех, кто уехал, обвиняя их в предательстве родины, и не пускать обратно. Объяснить эти возгласы можно лишь избыточным желанием выслужиться. Статья 6 пункт 3 Конституции гласит: «Гражданин Российской Федерации не может быть лишён своего гражданства», а также напомню статью 27 пункт 2: «Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин РФ имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию». 

Кстати, насчёт «предателей». Хотела бы напомнить, что в советское время доярки и трактористы кричали о том, что Солженицына мы не читали, но его надо выслать из СССР. Сейчас же у нас есть памятник автору «Архипелага ГУЛАГ», его именем названы улицы и площади в российских городах. 

То же самое и с академиком Сахаровым. А не так давно я присутствовала на открытии памятника Галине Вишневской. Давайте вспомним, как Ростроповича и Вишневскую лишили всех регалий и выслали из СССР. 

– Сегодня в верхах могут вызревать отличные от официальной идеологии идеи обустройства России?

– Сегодня? Думаю, что нет. Эти процессы происходят, но в латентной форме. Идеи нельзя озвучивать, если они не соответствуют «генеральной линии партии». Однако хочу напомнить известную русскую пословицу: огонь под спудом быстрее тлеет. И чем больше идёт подавление, тем сильнее может рвануть. Я против всяких бунтов и революций, но, к сожалению, с этим не считаются те, кто уверен, что репрессивными мерами можно всех заставить молчать. Заставить молчать, может быть, и можно, но не думать – нет!

До чего нужно было довести наш народ, чтобы человеку, который выступает за мир, против войны, давали реальный уголовный срок! Как, например, политику Илье Яшину*. Мне страшно, что некоторые люди, которые ходили на демонстрации с плакатами «Миру – мир!» и пели песню Евтушенко «Хотят ли русские войны?», теперь пишут доносы на тех, кто сохранил миролюбивые убеждения и не отказывается от них. Мои родители (мама – узница концлагеря, отец ушёл на фронт в 1941-м и закончил войну в Берлине) говорили мне, что война – самое страшное в жизни народа. И эта скрепа для меня определяющая на всю жизнь! 

«Своё будущее связываю только с Россией»

– Ксения вам часто звонит?

– Что значит звонит?! Мы живём рядом. Я из окна наблюдаю, как она лепит на улице снеговика вместе с сыном. Она прекрасная мать и очень много времени уделяет воспитанию сына, и я, конечно, с внуком общаюсь. 

– А на кого Ксения больше похожа: на вас или на Анатолия Собчака?

– Это какая-то гремучая смесь. Но по харизме, по бесстрашию, по абсолютной бескомпромиссности она больше похожа на отца. 

– Ксения – медийная фигура, о ней много говорят, в том числе и о том, что ваша семья близка к Путину, с которым долго работал Собчак. 

– Да, это было так, и мы благодарны ему за то, что он в трудное время не предал Анатолия Собчака.

– Недавно сотрудников медиа холдинга, который возглавляет Ксения, обвинили в вымогательстве. В деле фигурировал глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов. Писали, что Ксения из-за этого дела уехала из страны. 

– Это дело было больше в медийном пространстве. Ксения к этому не имеет никакого отношения. Тогда она уехала на несколько дней. Знаете, если бывает нужно по работе, она уезжает на 2–3 дня. Но постоянно живёт в Москве. 

– Вы верите, что трагичные времена для нашей страны наконец закончатся? 

– Да, несомненно верю, потому что и своё будущее, и будущее своего внука я связываю только с Россией. 

*Признан властями РФ иноагентом