Евгений Ямбург: Наши дети не должны снова стать палачами

– Евгений Александрович, если вы попадёте в ад и встретите там Гитлера, Сталина, Пол Пота и Тамерлана, кому из них пожмёте руку?

– Однако заход... (смеётся) Никому! Потому что все они родные братья.

– А вот когда такой вопрос задали недавно старшеклассникам в соцсетях, многие из них ответили: Тамерлану. И знаете, почему? «Он воин», – обосновали они свой выбор. Откуда у них такая каша в головах?

– Во-первых, далеко не у всех каша, во-вторых, мне сложно мерить среднюю температуру по больнице. Могу лишь засвидетельствовать: школьники, особенно в старших классах, сейчас гораздо, гораздо умнее нас в их возрасте. Насчёт каши... Вы понимаете, ад ведь не где-то там, он в нас самих.

Возьмём, к примеру, незабвенного, гениального Фёдора Михайловича, 200-летие со дня рождения которого мы недавно отмечали. У него есть страшнейшие дневниковые записи, там просто жутчайший антисемитизм. Геббельс хотел повесить в кабинете Гитлера портрет Достоевского. Он пытался влюбить его в творчество писателя. Но Гитлер не влюбился, хотя портрет всё-таки повесил – в загородной резиденции, где собирался его ближний круг.

И тот же Достоевский – автор невероятного по силе гуманистического термина, который сейчас многие по-тихому ненавидят: всечеловек. Ему написала одна дама из Минска, как у них хоронили тамошнего врача, немца Гинзбурга. Вышли провожать абсолютно все, точь в точь как «святого доктора» Гааза в Москве. И еврейские плакальщицы, и католические иерархи, и высшие военные чины. Фёдор Михайлович ответил: «За такими всечеловеками будущее».

В нас во всех живёт и ад, и рай. Мы коллективно делаем Ленина, Сталина, Гитлера, Пол Пота. Кстати, если вы возьмёте неотредактированный очерк Горького о Ленине, то он пишет, что при Ленине людей было уничтожено больше, чем при Тамерлане. И я, конечно, смогу пожать руку Тимуру, но только за то, что он завещал похоронить своего учителя рядом с собой. Убить наставника и рядышком похоронить – это правильно (смеётся).

Главный аргумент – кулак и пуля

– Вот вы смеётесь, а к его могиле, я слышал, приходят женихи и невесты во время бракосочетания.

– И у нас, думаю, какие-нибудь юноши и девушки из КПРФ скоро тоже будут во время свадебной церемонии класть букетики на могилу Иосифа Виссарионовича. У меня был случай. Мой любимый Булат Окуджава написал стихотворение «Арбатское вдохновение, или Воспоминания о детстве». И там были такие строчки, адресованные сыну: «И то, что я когда-то потерял, он под стеной Кремлёвской обнаружил». При встрече я его и спросил (у меня есть такая манера – прятаться за детей (смеётся): «Булат Шалвович, дети интересуются – а что вы там потеряли-то, у стены ведь похоронены, помимо Гагарина, и монстры, в том числе Сталин?» Он говорит: «Ну, для меня Кремлёвская стена – это святыня... Но я конкретно об этом не думал...» В общем, в новой редакции он убрал эти строчки.

– Вы ж на святое замахнулись, на идеологию! О ней, кстати, многие сейчас тоскуют, говорят: в обществе нет стержня, особенно среди ваших подопечных, кому от 8 до 18. Неприкаянные они какие-то, необъезженные. Должны под седлом стоять, а на вольные луга просятся.

– Идеологии не может быть в принципе! Мы все разные – верующие, атеисты, монархисты, либералы, почвенники, западники. Ведь что такое идеология? Это омертвевшее мировоззрение. Идеология в своё время была придумана французскими просветителями Руссо, Монтескье по завершении Семилетней войны, когда схлестнулись крупнейшие европейские державы. И когда выяснилось, что религия не спасает от взаимного истребления.

Но сейчас-то зачем навязывать идеологию – мы должны помогать ученикам вырабатывать мировоззрение. А это разные вещи! Мировоззрение человек вырабатывает сам. А идеология – делай так и не иначе. Мировоззрение – когда спорят, идеология – когда приказывают. Хотя мы даже спорить не умеем. На ток-шоу на «Первом» или «России» орут, оскорбляют, унижают. Это же чудовищно, это страшнее порнографии! Трудно себе представить, чтобы западник Грановский орал бы на славянофила Хомякова.

– Действительно смешно...

– В том-то и дело: у нас сейчас нет славянофилов, западников, как это было в царской России. Все эксперты на сегодняшних ток-шоу – люмпены, дворовые гопники. Герцен писал в «Былое и думы», что на гербе России было 2 головы у орла, а сердце-то одно. И «мы искали истину, и получали удовольствие, когда находили её вместе». Вместе, понимаете!

«Ненавижу ваш праздник!»

– А как вы учите своих школьников отличать фейки от фактов? Сегодня это чуть ля не главная проблема.

– Элементарно. Дети сейчас сидят в интернете, телевизор они, слава Богу, не смотрят, относятся к нему с брезгливостью. А в сети море документов. Просто надо знать, где искать.

Но здесь тоже есть такая тонкая история педагогическая... Возьмём, к примеру, Александра Невского. Кем он был в истории по большому счету? Коллаборационистом. Это я вам как историк заявляю. Ведь в это же самое время в России княжил Даниил Романович Галицкий. И Галицко-Волынское княжество, которое прекрасным образом противостояло Орде, заключило договор с папой римским, причём по этому договору подданным князя не надо было принимать католичество. И папа готов был защитить от набегов Орды.

Но Александру Ярославичу всё это было не надо. Он «сам хотел царствовать и всем владети», как сказано в одном известном фильме. Недолго думая, поехал к хану, взял ярлык на княжение, потом сжёг Псков, после Тверь. Простите, кто он после этого? Конечно, коллаборационист.

Сегодня такие заявления – это клевета на нашу историю. Но врать-то не нужно! Потому что на вранье ничего построить нельзя. А откуда взялся миф про Александра? Из гениального фильма Эйзенштейна. Ведь никакой Невской битвы не было. В самые могущественные времена Тевтонский орден, с которым сражался князь, насчитывал всего 46 человек. Сергей

Эйзенштейн, когда решил снимать исторический фильм, рассматривал два сценария: про Невского и Смутное время, где главными героями были, разумеется, Минин и Пожарский. Смутное время он отверг сразу, мол, столько нюансов, народ взял власть, и все такое. Решил снимать про князя, времена древние, тёмные, никто ничего толком не знает. Вышел потрясающий фильм! Псы-рыцари с рогами, рубка на озере, зловещие костры, звон мечей...

Но когда фильм был закончен, Молотов и Риббентроп подписали тот самый печально известный договор. Фильм положили на полку. И в прокат он вышел, спустя годы. Но миф-то остался. И как педагогу быть с ним? Я же говорю – тонкая вещь. Говорят, не надо выносить сор из избы. Но что это будет тогда за изба? Дышать же станет невозможно!

– Вы прямо под монастырь себя подводите. Поосторожнее с историей, она девушка ветреная. Сегодня – с одним, завтра – с тремя другими.

– А как учить? Снова, как в советские годы, врать напропалую? Поймите, с учениками не должно быть запретных тем. Нельзя идти вперёд с головой, повёрнутой назад. Когда мы запрещаем, мы выглядим глупо, по-идиотски.

У меня был случай в школе. Готовились к 23 февраля. Ну, все стандартно. Сначала девочки поздравляют мальчиков, через 2 недели наоборот. Уже замечательный фильм «Офицеры» по пьесе Бориса Васильева готов был к показу в кинозале. Как вдруг встаёт десятиклассник и со словами «Ненавижу ваш праздник!» выбегает из зала, хлопая дверью.

Приглашаю его в кабинет. Сидим разговариваем. Он злобно так: «В этот день уничтожили мой народ!» 23 февраля 1944 года чеченцев, как известно, насильственно депортировали в Казахстан и Киргизию. Половина из них умерли по дороге, многие скончались в голой степи. Я ему говорю: «Пойми, это не национальная проблема, не русские это сделали. Это злобная система тоталитарная выслала твой народ. И не только твой. Ингуши депортировались, карачаевцы, крымские татары, немцы Поволжья...

При этом в книжке Сергея Смирнова «Брестская крепость» чёрным по белому написано, что последними её защитниками были как раз чеченцы и ингуши. Это великие воины! И вообще народ не может быть предателем. В первые недели ВОВ сдались в плен 4,5 миллиона русских солдат. Так что теперь – всех русских выселять?! На Украине говорят, что голодомор – геноцид против украинского народа. Чушь! А что, Поволжье меньше страдало, в Казахстане меньше умирало, в центральной России случаев каннибализма из-за голода не было?»

Смотрю – глаза потеплели. Начал головой кивать. Достучаться получилось.

«Эрнст нам подмигивает»

– У вас нет ощущения, что у старшеклассников напрочь исчезло скептическое мышление? Они всему доверяют, что бы ни услышали и ни увидели. Им всё до лампочки, перпендикулярно, как они говорят.

– У них критического мышления больше, чем у нас с вами! Нет, есть, конечно, такие, которым действительно всё до лампочки.

– Сколько таких?

– Ну, не знаю... Это же не анализ белка́ в моче (смеётся)... Они гораздо более скептичны, потому что есть интернет и всё можно перепроверить. Сейчас я, учитель, должен с ним конкурировать. И это здорово, мне нравится, держит в тонусе! Ты не надуваешь щеки и иногда можешь сказать: у меня нет пока на это ответа, давайте вместе поищем.

– Такое часто у вас бывает?

– Да, я ведь, в отличие от Сталина, не являюсь корифеем всех наук (смеётся). Недавно был случай. Обсуждали на уроке деятельность РОА, власовской армии. Предатели – да. Но когда случилось Пражское восстание 5 мая 1945 года... Я этот вопрос хорошо знаю, сам учился в Моравии, в католическом университете...

Так вот, когда произошло восстание, эсэсовские войска генерал-фельдмаршала Шернера пытались прорваться в город. И тогда 1-я пехотная дивизия РОА полностью перешла на сторону славян. И фактически она Прагу спасла. Потому что войска 3-й и 4-й танковых армий 1-го Украинского фронта не успевали подойти к Праге. А когда они подошли – немцы уже стояли на коленях.

То есть у власовской армии тоже непростая история. Что ж, давайте думать, размышлять. Ученики полезли в интернет за документами, стали дискутировать друг с другом, аргументировать точку зрения. Нормальный учебный процесс.

– Вы сказали, что школьники с брезгливостью относятся к ТВ. Как считаете, а почему оно превратилось в такую клоаку?

– Главное – из-за пропагандистских программ. Из-за всех этих бесконечных и бессмысленных политических ток-шоу. Но с другой стороны – не всё ТВ такое. Я, например, обожаю смотреть «Культуру», да-да, чего вы удивляетесь? Балдею от этого канала! Там чудесные фильмы – «Был месяц май» Хуциева, «Майские звезды» Ростоцкого... ОРТ тоже балует хорошим артхаусом. Вчера смотрел потрясающую документалку о судьбе Марии Каллас. И даже по «Первому каналу» Эрнст пускает прекрасные фильмы после 12 ночи. Для тех, кто не спит, и Восточной Сибири (смеётся)... О Галиче замечательный фильм был. Эрнст нам как бы подмигивает: ребята, я такой же, как вы, я тоже интеллигент, но вот заставили...

Я не обращаю внимания на пропагандистов, я многих из них знал, когда они были такими «либерастами»! Это ребята, которые пойдут направо – песнь заводят, налево – сказку говорят, главное – чтобы златая цепь на дубе том оставалась... Изменится время – они тут же начнут петь другие песни. Мне это напоминает старый еврейский анекдот – внук спрашивает дедушку: «А правда, Христос был евреем?» Тот отвечает: «Время было такое, но потом он принял нашу веру».

«Талант – как прыщ»

– Летом директор Эрмитажа Михаил Пиотровский заявил, что «с одной стороны, война – это кровь и убийство, а с другой – самоутверждение людей, самоутверждение нации». Как вам такой загиб мысли?

– Жуткое высказывание. Надо всё-таки следить за языком. Я тоже этим клише пользуюсь, что в любом явлении есть и то, и то. Но вы поймите, он должен отрабатывать. Он, по Станиславскому, трудится «в предлагаемых обстоятельствах». Ему некуда деваться.

– А таким мэтрам, как Михалков, тоже деваться некуда? Он тоже гоняет бесов в «предлагаемых обстоятельствах»?

– Михалков сложный человек. Я благодарен ему за то, что он сделал раньше. «Неоконченная пьеса...», «Родня» – гениальные фильмы. Есть ещё две бабушки, которые на старости лет, я извиняюсь, начали выкидывать коленца. Это Юнна Мориц, которая писала «Все влюблены и все крылаты, и все поют стихи Булата», и Новелла Матвеева. Что они несли в последнее время – про Крым, про многие события... Но давайте будем благодарны им за то, что они сделали раньше.

Есть непреложный закон: как только человек начинает врать, гонять бесов по студии – сразу куда-то уходит талант. Понимаете, талант – как прыщ. Он может вскочить у кого угодно. И пушкинская фраза, что «гений и злодейство – две вещи несовместные»... Ещё как совместные!

Возьмём, к примеру, замечательного учёного Уильяма Лоренса, самого молодого нобелевского лауреата по физике за всю историю. Что он нёс в Кёнигсберге! Что евреи – это как раковые клетки, их надо вырезать... Или Мартина Хайдеггера. Вообще основоположник современного экзистенциализма! Даже то, что у него были тонкие интимные отношения с невероятной Ханной Арендт, философом и историком, которая оказалась в концлагере, не разубедило его в том, что фашизм, как он утверждал, – «это здорово».

А тот же великий Кнут Гамсун. Есть воспоминания его жены, как он встречался с Гитлером, восхищался нацизмом. Даже тогда, когда всё всплыло, когда продемонстрировали и печи крематориев, и газовые камеры – он всё равно продолжал петь осанну нацистским идеалам. Это все были очень талантливые люди, очень. Так что гений и злодейство спокойно уживаются в одной голове. К величайшему сожалению. Помните, я в начале беседы говорил об аде, который внутри нас?

«Наше всё» – не Пушкин»

– В фильме не к ночи будет помянутого Никиты Михалкова «Солнечный удар» есть такая сцена. На барже, которую вот-вот затопят большевики вместе с сотнями белогвардейцев, офицер говорит главному герою: «Русскую литературу ненавижу! Сто лет сами себя говном поливаем, остановиться не можем. Всё подряд: попов, господ, власть... Как это Некрасов – пьянь, картёжник: «широкую, ясную грудью дорогу проложит себе...» А? Проложили... ненавижу!» Ваши ученики не «интересуются», как в случае с Окуджавой: и зачем тогда учить такую литературу?

– Хороший вопрос. Русская литература тут совершенно ни при чём. Все дело в том, что мы говорим одно, думаем другое, делаем третье. Применительно к подлости, как писал Салтыков-Щедрин. Вообще в России «наше всё» – это не Пушкин. Это Салтыков-Щедрин.

– А кого вы из своих учеников хотите воспитать?

– Одного очень известного адвоката, пережившего ад гитлеровских концлагерей, Авеля Херцберга спросили: «Как сделать так, чтобы наши дети не оказались снова жертвами?» Он ответил: «Вопрос неправильный. Как сделать так, чтобы наши дети не оказались снова палачами?»