Игорь Юргенс: Дефолт создан искусственно, это точно

Слово «дефолт» для россиян сопряжено с печальными воспоминаниями о том, как в 1998-м сгорели их сбережения, обрушилась экономика и начался тяжелейший кризис. Именно поэтому сегодня это слово режет людям ухо, несмотря на то, что власти успокаивают: на этот раз дефолт «игрушечный», исключительно на бумаге.

Так ли это и чем чреват технический дефолт, который на днях объявлен России? Обсуждаем с известным экономистом, президентом Института современного развития, членом правления Российского союза промышленников и предпринимателей Игорем Юргенсом.

Де-юре и де-факто

– Так что происходит на самом деле?

– Ничего. У России есть деньги, чтобы заплатить внешним кредиторам. Но, с одной стороны, средства заморожены или находятся под санкциями. С другой – по моим подсчётам, эти замороженные суммы раза в четыре больше того, что мы должны. Причём я считаю все долговые обязательства – и государства, и частных корпораций.

Но дело даже не в этом. А в том, что и РФ, и те, кто выпускал еврооблигации, готовы по ним платить, но проводящие платежи клиринговые системы находятся в состоянии санкционного режима и попросту не доводят эти средства до кредиторов. Поэтому дефолт действительно технический. Деньги есть, и мы их продолжаем зарабатывать: в Россию поступает достаточное количество средств от экспортных операций по нефти, газу, другим товарам. Но их просто нельзя довести до тех, кому мы должны. Ничего похожего в 1998-м не было.

– Насколько было понятно из разных сообщений, технический дефолт можно было отодвинуть во времени: последний платёж был проведён Москвой вовремя, пока ещё действовало разрешение. Задержка, в результате которой стал возможен иск от кредиторов о недополученных процентах, – на совести клиринговых систем. То есть это намеренно подстроенный дефолт?

– Насчёт последнего дня или секунды сказать ничего не могу, но то, что дефолт искусственно создан, это точно.

Доходит до того, что даже по своим облигациям российская компания, если она должна кому-то, не может довести средства до кредитора. Она переводит деньги в евроклиринг, в эти расчётные центры, и там они замораживаются (потому что исходят из России в валюте). Мы предлагаем получать их в рублях, но этого они тоже не хотят.

– Так в чем смысл нынешнего дефолта? Ведь Россия уже и так отрезана санкциями от финансового рынка.

– Макроэкономический смысл дефолта – мероприятия по непроводке денег из России. Повторю: деньги у нас есть, их больше, чем расходов... Однако для того и вводится санкционный режим, чтобы удушить российскую экономику, но, поскольку это не получилось, теперь, впервые с 1918-го, объявлен дефолт. По сути, это вовсе не дефолт. То есть де-факто его нет, а де-юре – ну что ж, они так считают, мы – нет.

Чем обернётся для страны?

– Как бы кто ни считал, слово-то выпущено. К чему это реально может привести?

– Такой статус имеет негативные последствия с точки зрения заимствований.

– Но Россия и так уже отрезана от европейского финансового рынка санкциями...

– Ну, мы по-прежнему можем занимать во многих странах, которые остаются дружественными или нейтральными. Средства нам дают и частные лица, и государства. Фишка в том, что раз Россия допустила технический дефолт, то наш кредитный рейтинг будет падать и тем дороже нам обойдутся внешние заимствования.

– Если у нас денег больше, чем мы тратим, зачем занимать?

– Мир построен таким образом, что на кредитные деньги жить лучше, чем на свои, поэтому все берут в кредит, потом отдают долги – это нормальный способ экономического существования. Так вот, этот способ становится более опасным с точки зрения финансовой дисциплины даже для стран типа Саудовской Аравии, Китая, Индии (которые могут нас ссужать и которые понимают весь лицемерный характер предпринятых действий против наших финансов). То есть мы допустили дефолт, значит, если и давать России деньги, то – или под более высокие проценты, или не давать вообще.

– Все равно не понимаю, зачем занимать, если денег в РФ много. Мы не можем прожить без заёмных средств?

– Пока можем, и в краткосрочном периоде, собственно, и живём без них. В общем, пока ситуация не критичная. Но на перспективу это может быть крайне неприятно. Потому что в какой-то момент, если Россия не сумеет переориентировать инфраструктурную сеть сбыта (а Европа потребляла 70% нефти, газа, металла, угля из РФ), нам придётся занимать. Но это далёкая перспектива. К тому же не исключено, что мы справимся с переориентацией на восток.

Где Россия хранит доллары и евро

– Доллары и евро, как уверяют власти, продолжают течь в Россию от международных операций. Где мы их храним? Или снова вкладываем в другие страны?

– Они хранятся в Центральном банке России. ЦБ накапливает их для своих нужд, выкупая на рынке.

Поначалу, помните, был жёсткий валютный контроль, когда 80%, если не больше, валютной выручки надо было продавать государству за рубли, эту прибыль нельзя было оставлять там, где ты её получил, хотя такие возможности и существовали. Постепенно жёсткий контроль отменяют. Но рынки доллара и евро для нас закрыты, поэтому как ЦБ поступит дальше, вопрос. Не исключено, что часть валютной выручки будет переходить в юани, часть – в рупии, часть – во что-то ещё...

– А в долларах и евро Россия сегодня может вести расчёты с кем-то?

– Насколько я знаю, это возможно с третьими странами по ряду товаров. С тем же Ираном, Саудовской Аравией – они предпочитают торговлю в устойчивых валютах. Поэтому для крупных российских корпораций есть смысл иметь долларовые валютные счета.

С той же Индией, Китаем тоже возможны расчёты в валюте. Впрочем, с КНР мы переходим на юани – рубль сейчас не считается устойчивой валютой (то есть считался до всех тех санкций, которые к нему применили).

За компанию?

– Неожиданная новость из Белоруссии: она тоже будет рассчитываться с международными кредиторами в собственной валюте. С нами за компанию, что ли?

– Судя по всему, это общая тактика Союзного государства. Судя по частым визитам г-на Лукашенко в Россию, как я понимаю, мы все больше нажимаем на то, что РФ и РБ – государства союзные, значит, и финансовая дисциплина должна быть общей.

С другой стороны, не исключаю, что это просто милые ходы руководителя Белоруссии, который обычно играет на всех струнах, когда его прижимают. Его позиция всегда чрезмерно гибкая, и, кажется, у российского руководства это нередко вызывает соответствующую реакцию.

Что касается выплаты по долгам в белорусских рублях – безусловно, для кредиторов это ещё менее интересная опция, чем рублёвые долги. Впрочем, за рубли они хотя бы могут купить нефть и газ, которые им по-прежнему нужны. А что купить в Белоруссии? Немного удобрений и реэкспорт российской нефти? Но это крохи.

Как отразится на гражданах

– Одни экономисты говорят, что на россиянах технический дефолт никак не скажется, другие прочат растущие цены, безработицу, экономический кризис... Вы за какой сценарий?

– Поскольку, повторю, заимствования будут для России тяжелее даже в дружественных странах, это станет ещё одной удавкой на отечественную экономику. В этом смысле всем, безусловно, будет тяжелее.

– Что сможем противопоставить?

– Пока мы не модернизируем нашу экономику (с учётом «зелёной энергетики»), пока не встроим её в новый теперь мир (восточный, азиатский), пока не найдём абсолютно новые рынки сбыта, легче не станет. Жить дальше на той модели рентной от энергоресурсов экономики не удастся.

Кстати, об этом на недавнем ПМЭФ говорили и глава ЦБ Эльвира Набиуллина, и глава Счётной палаты Алексей Кудрин. Последний обещал месяца через 1,5 представить программу модернизации.

– Многие представители бизнеса говорят, что власти реагируют очень медленно, что такая программа должна была быть уже давно. Да и перестраивать экономику надо более энергично...

– Да, с 1990-го я работал минимум над пятью такими программами. Но вот новую увидим уже скоро.

– На днях прошёл съезд РСПП. Обсуждали эти вопросы?

– Конечно – меры по стабилизации, по модернизации... То, что я услышал на съезде от Силуанова, Набиуллиной, Решетникова и остальных коллег – пока всё-таки акцент делается на стабилизации, на антикризисных мерах.

Программы дальнейшего развития в её целостном виде пока, по-моему, не существует.